%d1%80%d1%81

Лидер: свой парень или отец с ремнем?

156 views Кавказский в СМИ

В московской студии социолог «Левада-центра» Денис Волков и председатель московского «Молодежного «Яблока»» Николай Кавказский.


(Кавказский с 27 минуты)

Как вы считаете, должен быть лидер как бы из народа, свой парень? Может быть, это та история, которая сработает на просторах России?

Денис Волков: Сложно сказать, что сработает. Пока что работает то, что молодые люди голосуют за Путина.

Тамара Ляленкова: Но его трудно назвать своим парнем.

Денис Волков: Лидеру необязательно быть «своим парнем». Может быть даже и не нужно, чтобы он был. Здесь все-таки образ политика. Это такая сложная вещь. И, я думаю, что важно, чтобы он казался целостным и искренним. Конечно, каждый политик основывается на каких-то своих сильных сторонах, своих достижениях. Поэтому у Путина здесь все карты, все козыри. Если молодых людей брать. Медведева они еще как бы знают, как лидера страны, а так, конечно, Путин.

Николай Кавказский: На мой взгляд, люди голосуют за Путина не только потому, что он обладает какой-то исключительной харизмой и делает, с точки зрения людей, правильные вещи, но потому что у нас очень сильная пропаганда. У нас идет ложь из телевизора. И хвалят только Путина. При этом альтернативная точка зрения не предоставляется. А если кто-то пытается выступать против Путина, то эти СМИ часто закрываются. Даже если брать уличные акции, то у нас фактически запрещено критиковать Путина. Если есть фамилия «Путин» на плакате, то в большинстве регионов этого человека просто заберут в полицию.

Тамара Ляленкова: Да, с вами как раз такое и случилось. Вы проходили по «Болотному делу».

Мы просили у ребят-политологов — выгодно ли президенту быть человеком из народа?

— Если на данный момент политические аналитики президента решают, что необходима стратегия именно «человека из народа», то, конечно, нужно создавать этот образ. Если же не то время, не то место, то, наверное, не стоит этого делать.

— Мне кажется, образ человека из народа не самый плохой. Его можно весьма успешно и удачно использовать, чтобы увеличивать свою популярность, чтобы показывать людям, что перед ними не какой-то человек, который ставит себя выше, чем они. Мне кажется, что Ельцин — это такой президент от народа, т. е. человек, максимально к нему приближенный.

— Любой лидер должен соответствовать интересам людей, их запросам. Приятнее смотреть на человека, который соответствует тому, что ты хочешь видеть. Должен ли он быть для народа? Да, если это имеет место быть. Если же мы говорим о том, что людям это не нужно, значит, топ-менеджер.

Тамара Ляленкова: Можно уложить нынешнего президента России в некий стереотип, который работает на определенную социальную группу?

Денис Волков: Мне кажется, что это не нужно. Потому что если брать рейтинг Путина, то он падал до 2011 года, а с присоединением Крыма все проблемы были решены. Россия присоединила Крым, рейтинг пошел вверх. Сейчас мы находимся наверху. Путин обновил свою легитимность. Именно он приватизировал эту новую легитимность, потому что все институты выросли сразу в 2014 году, но потом опустились. А Путин, который сказал во всех этих фильмах про Крым, что «это я принимал решение»… На этом мы сейчас живем. Я бы сказал, что система, режим держатся именно на той легитимности, которую она обрела после присоединения Крыма, я имею в виду в глазах большинства.

Николай Кавказский: У меня возник вопрос. Почему никто из опрошенных не задался вопросов — а нужен ли нам национальный лидер вообще? На мой взгляд, Россия не является национальным государством. Это многонациональная страна. У меня ассоциация со словом «национальный лидер» — национализм, диктатура, патриархат. На мой взгляд, как считает, например, партия «Яблоко», нужно переучреждать Российское государство. Нужно Учредительное собрание, которое определит форму дальнейшего политического устройства России. На мой взгляд, это должна быть парламентская республика, где парламент будет формировать и контролировать правительство. А национальный лидер не нужен.

Тамара Ляленкова: Тут же еще завязано на такие важные вещи, которые существовали долгое время. Культ личности. Мы знаем, что некоторое время было исследование в ВШЭ по тому, кого студенты разных московских ВУЗов считают патриотом или национальным лидером. Понятно, что это как всегда был Путин, Петр I, потом Иван Грозный и уже традиционно Сталин. Мы попросили антрополога Александру Архипову, проанализировать эту ситуацию.

Александра Архипова: В каких культурах может возникнуть культ личности лидера? В каком-нибудь условном племени мумбу-юмбу, где люди живут скученно, небольшой группой. И люди видят своего вождя каждый день. Может ли в таком условном обществе возникнуть культ личности — непонятно. Мне кажется, что развернутый культ личности возникает в тех сложных обществах, где мы не можем взаимодействовать с правителем непосредственно и постоянно. Для этого нам нужно много посредников. И мы создаем себе образ этого правителя. И нами управляет не сам человек, а управляет его образ. Это две разные модели выстраивания образа правителя. Одна — это американская. Мы все должны знать про президента, про высших чинов. Их жизнь должна быть абсолютно прозрачна для избирателей — от налоговой декларации до семейного положения. Вторая модель, гораздо более архаическая, согласно которой мы не должны ничего знать о правителе. Это такое белое пятно!

Тамара Ляленкова: Почему такая дискуссия происходит? Потому что есть такая ситуация весов ценностей общечеловеческих и национальных. Что важнее? Поэтому все пытаются понять, в каком мире они будут дальше жить. Может быть, дальше какой-то феодализм наступит? Как-то это просматривается в каких-то опросах? Есть в российской ситуации история, связанная с этим? Ведь это же тоже идеология. Раз политика наша такова — мы потерпим. Пускай будет Крым — мы потерпим, потуже затянем ремни. Мы готовы к этому. Это же скорее идеология, а не экономика.

Денис Волков: Если говорить о Путине, мои коллеги Лев Гудков, Борис Дубин в конце 90-х написали, что «время кризиса политического и экономического 90-х годов создали условия для появления сильного лидера». Люди хотели, чтобы появился такой как Путин, поскольку Ельцин плохо себя чувствовал, жить было тяжело. Они хотели твердой руки, которая придет и наведет порядок. В каком-то смысле, Путин отвечает тем запросам, которые есть у большинства населения, которые предъявляют очень небольшие запросы к своему лидеру.

Тамара Ляленкова: Все-таки история требует судьбы личностной в том числе. Мы знаем, что в российской традиции такой момент преодоления, даже пребывания в местах заключения — это для политика в чем-то плюс. Вам прибавило таких важных вещей то, что с вами происходило? Вы понимаете, что вы стали сильней, уверенней в себе?

Николай Кавказский: Уверенность в себе у меня была и до этого. Если брать мою личность, то, что я больше года находился в тюрьме по «Болотному делу», меня это никак не изменило.

Тамара Ляленкова: А отношение к вам?

Николай Кавказский: Я думаю, несколько больше возрос у людей интерес к моей деятельности. Если все-таки мы вернемся к обсуждению Путину, представитель «Левада-центра» сказал, что к 2011 году рейтинг стал падать, т. е. люди стали разочаровываться. И нужен был новый стимул. Да, действительно, у нашего населения есть определенная болезнь — имперский шовинизм, когда мы хотим, чтобы наша страна была побольше, танков побольше, побольше ядерных ракет. Но эти настроения искусственно подогреваются. Я бы не сказал, что этого хочет только народ. Это искусственно взращивается. Я думаю, что в определенный момент, когда люди поймут, к чему это приводит, экономически это по ним ударит, то, я думаю, что здесь может измениться настроение.

Тамара Ляленкова: Есть такой момент — говорят, что нет альтернативы, нет достаточно ясного, понятного, популярного лидера. Навального приводят в пример. Но тут сразу возникает вопрос.

Николай Кавказский: Я бы сказал, что проблема не в том, что нет альтернативы как лидера верхнего уровня. А в том, что, во-первых, нет оппозиционной сильной структуры, которая могла бы масштабно как-то выступать и сменить эту власть. Структуры этой во многом нет, потому что нет лидеров среднего звена. Если мы берем Болотную, Сахарова, то эти люди просто выходили. Мы пришли, просто постояли и все. Нет, надо действовать, надо проявлять инициативу, надо проявлять ответственность, солидарность и самим что-то пытаться изменить, а не ждать чего-то сверху.

Тамара Ляленкова: Мне кажется, что такие события и формируют какой-то лидерский пул. Они каким-то образом наверх поднимают людей, которые потом становятся известными. Мы спросили молодых политологов из ВШЭ про Навального.

— Навальный популист. Мне он не очень нравится. Я бы, скорее всего, не проголосовал за него на выборах. Но при этом надо дать ему возможность это сделать.

— На мой взгляд, даже сам Навальный понимает, что вряд ли он станет президентом России. Навальный выполняет такую важную функцию — он критикует, он пытается предложить какой-то альтернативный курс. Это важно, чтобы создать хотя бы видимый плюрализм мнений.

— Я не могу сказать, что у него есть какие-то существенные шансы на победу. В первую очередь потому, что в умах избирателей, как мне кажется, прочно засел медиаобраз. Складывается такое мнение, что либерал у власти в России — это немного не про нас.

Тамара Ляленкова: Согласны вы с этим?

Николай Кавказский: У меня есть другой кандидат в президенты — Григорий Явлинский. Я готов комментировать его. Я за то, чтобы Навальный участвовал в выборах, но я за него голосовать не буду и политически поддерживать тоже, потому что у нас с ним совершенно разные политические взгляды.

Тамара Ляленкова: Речь шла о том, что либеральная история не совсем российская.

Денис Волков: Я бы не с либеральной истории начал, а с того, что система построена таким образом, что те лидеры, о которых говорил коллега, не появились. В принципе, и во власти можно найти сопоставимых с Путиным даже по популярности людей. Если брать Шойгу, он приближается как военный, как опытный политик и т. д. Чиновники другого масштаба есть, но система не предусматривает конкуренции.

Что касается Навального. Я не знаю, какую роль ему в системе отводят. Я считаю его самостоятельным политиком. Мне кажется важным, что Навальный смог создать работающую машину. Навальный и Удальцов. Их вместе посадили. Один исчез и все, про него забыли, а другой есть. Потому что стояла за этим все-таки команда людей, которые его поддерживали, которые работали. В этом, мне кажется, важность Навального. Если больше будет таких коллективов, таких команд, организаций, которые работают на результат, то сложнее будет и управлять в такой вертикальной системе, и будут какие-то изменения в нашей достаточно зачищенной политической системе.

Тамара Ляленкова: Николай, вы возглавляете московское «Молодежное «Яблоко»». Есть какие-то вещи, которые важны именно для молодых людей, безотносительно персоналий? Каким должен быть лидер, чтобы молодые люди встали с дивана, оторвались от гаджетов и вышли, если это не Явлинский?

Николай Кавказский: Я сделаю акцент здесь не на том, какие должны быть личные качества. Потому что есть много людей с хорошими личными качествами, но нет механизмов донесения до молодых людей о том, что есть альтернатива. Молодые люди, к сожалению, не интересуются политикой. Они не интересуются своими правами. Они не понимают, что если они себя не пойдут и не проголосуют за альтернативу или проголосуют по приколы за ЛДПР, то завтра эта же ЛДПР или «Единая Россия» примет комендантский час для них, запретит видеоигры, ограничит свободы и т. д. Молодежь этого не понимает. И чтобы донести это до нее, надо формировать и придумывать те методы работы, которыми должна заниматься оппозиция.

Тамара Ляленкова: А есть ли проблемы у российской молодежи, которые она бы хотела решать и активно вступить в политическую жизнь?

Денис Волков: Очень сложно говорить о молодежи вообще. Но если говорить, то молодежь — одна из самых привилегированных групп. Потому что если это молодежь до 25 и моложе, то там поддержка и родителей. И, вообще, она более образованная, лучше устроена.

Тамара Ляленкова: Много достаточно бесплатного и высшего образования до недавних пор.

Денис Волков: Неудивительно, что многие люди голосуют за Путина. Давайте просто посмотрим на политиков, за которых молодежь голосует, кроме Путина. Жириновский. И это скорее такой протест неустроенной молодежи, менее благополучной молодежи. Прохоров.

Тамара Ляленкова: Молодежная секция ЛДПР делает простые вещи. Они предлагают бесплатные спортивные залы, где можно пользоваться, и в Думе всякие занятия с действующими политиками.

Денис Волков: Да. Прохоров, Навальный. Это разные группы молодежи. Кто-то более городской, более успешный, то это Прохоров или Навальный. У кого все хорошо и нет критического какого-то восприятия — это Путин. А у кого плохо, менее благополучно — это Жириновский. Выбирают из того меню, которое есть. Оно не очень большое.

Тамара Ляленкова: Кто к вам приходит?

Николай Кавказский: К нам сейчас приходят очень молодые люди — от 14 до 20 лет. Они оппозиционных взглядов. Они настроены против Путина. Они считают, что Крым принадлежит Украине. Они активно общаются в соцсетях и в Интернете.

Тамара Ляленкова: Очень интересно. На самом деле, в Госдуму нынешнего созыва все партии попробовали представить молодежь. И была конкуренция между молодыми кандидатами. Как это ни странно, коммунисты потеснили независимых. Какая-то непонятная история. Кто выбирает этих молодых? Может быть, их выбирает пожилое поколение?

Денис Волков: Если говорить о КПРФ, то их выбрало пожилое поколение. И выбрало не их молодых, а выбрало Компартию, поскольку электорат коммунистов очень лоялен именно партийному бренду. Если говорить даже о «Яблоке». Были новые кандидаты в федеральном списке. На Гудкова реагировали, но я не думаю, что только молодые. Потому что, как известно, молодые не ходят на выборы, и на эти они тоже не очень пришли. Поэтому можно иметь хороший образ у молодых людей, нравится молодым людям, но только они останутся дома, а придут пенсионеры и выберут тех, кого они хотят, кого им скажут.

Тамара Ляленкова: Получается так, что даже наличие очень сильного и привлекательного для молодых людей лидера, все равно не исправит ситуацию и не сделает их активными политически.

Полный текст: http://www.svoboda.org/a/28277542.html

Comments

comments