photo_2019-12-11_21-04-02

Николай Сванидзе, Николай Кавказский, Мария Эйсмонт о том, слышит ли президент Путин правозащитников

419 views Политзаключенные, Права человека

Ведет программу «Лицом к событию» Елена Рыковцева

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Вчера Владимир Путин встретился с правозащитниками, можно сказать с места в карьер, из Парижа прилетев, сразу провел несколько встреч. С нами Николай Сванидзе, который мало того, что присутствовал на этом президентском совете, но и повезло, что удалось много сказать, много важных вещей сказал Николай Сванидзе. С нами Николай Кавказский, политический активист, он тоже много делает для того, чтобы люди, которые, в частности, по «московскому делу» были задержаны, арестованы, все-таки были поскорее освобождены. Николай cчитаете ли вы, что то, что вы вчера сказали, как-то сдвинет с мертвой точки, поможет людям, которые уже арестованы, уже в тюрьмах?

Николай Сванидзе: Уверенности в этом нет. Даже, честно говоря, большой надежды на это нет, но стараться надо. Мы имеем дело с людьми. Прежде всего президент такой человек, которого переубедить сложно. Вообще взрослого человека сложно переубедить. Я вчера в этом очередной раз убедился. Но тем не менее, нужно делать то, что нужно делать.

Елена Рыковцева: Вы все-таки пытались, по крайней мере, вместе с Генри Марковичем.

Николай Сванидзе: Я пытался вместе с Генри Марковичем, вместе с Александром Николаевичем Сокуровым.

Елена Рыковцева: Сегодня была пресс-конференция Фадеева, нового главы Совета. Он сказал, что он против того, чтобы включать в списки на амнистию фигурантов «московского дела». Какую-то он странную фразу сказал, что была амнистия 1993 года — это громкое дело, это почти гражданская война, очень серьезная кровавая история, понятно, почему они были включены в эти списки. Сейчас нет смысла их включать в списки на амнистию, другое дело, мелкое. Как вы это объясняете?

Николай Сванидзе: Я это объяснять не буду. Это его позиция. У меня позиция другая, я считаю, что нужно. Я не очень верю, что большие шансы, что это произойдет. Но, тем не менее, я считаю, что это нужно сделать.

Елена Рыковцева: Честно сказать, я удивилась, услышав от председателя Совета по правам человека, что зачем? Можно было просто промолчать, будет амнистия, не будет, если им повезет — будет. Он говорит, что он против этого. Вы считаете, нужна ли амнистия, нужно их включать?

Николай Кавказский: Безусловно, нужна амнистия, может быть даже несколько. В первую очередь по политическим делам, но не только по политическим. Я думаю, что ситуация обусловлена тем, что Путин принципиально выступает против амнистии. При нем никогда не было широкомасштабных амнистий, кроме может быть самых первых лет его правления. Ему такой механизм не нравится. Хотя, казалось бы, причем здесь Путин, ведь амнистию объявляет Государственная Дума. У нас все ветви власти подчиняются фактически президенту. Поэтому, я думаю, пока будет Путин, он будет всячески пытаться сделать так, чтобы амнистии не было. Они будут какие-то урезанные, для ветеранов войны в Сирии или что-то подобное, для большинства граждан амнистии не будет, если не будет большого общественного движения за эту амнистию. Как была ситуация с «болотным делом», по которому я сидел, там часть фигурантов все-таки попала под амнистию. Тогда была большая кампания, сейчас тоже началась большая кампания, продолжаются метропикеты, на которые выходят каждую пятницу, уже вышло 400 человек, постоянно пикеты проходя у администрации президента, у мэрии Москвы.

Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что сначала нужно у Путина попросить, потому что не будет ничего Дума делать без его отмашки, попросить вообще это право на амнистию к 75-летию победы?

Николай Сванидзе: Что Дума ничего не будет делать без отмашки — это несомненно. Что значит просить? Мы же не нищие, чтобы его просить. Нужно попробовать его убедить в этом. Это непростая задача, я согласен с Николаем, что президент Путин не великий сторонник амнистий в целом, ему это действительно не нравится. Те люди, о которых мы с вами говорим, политические, скажем так, они амнистированы вряд ли будут. Но повторяю еще раз: если мы сторонники этого, то нужно стараться эту идею продвигать, независимо от шансов на ее реализацию.

Елена Рыковцева: Посмотрим сюжет о том, как он вчера после Парижа провел правозащитный день.

Елена Рыковцева: Там как раз две сложные дискуссии по «московскому делу» и по Пономареву. Обсудим. Иван из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я уже пытался обращаться. На данный момент времени так называемые структуры общественного порядка просто-напросто не хотят работать. У меня недавно был случай: в два часа ночи устроили дебош соседи сверху. Они приехали, на лапу им там дали, я не знаю, но первый вопрос, когда ко мне постучались: чего не спится? Здесь круговая порука, беззаконие. Пользуясь случаем, хочу спросить Николая Сванидзе: считает ли он президента легитимным?

Николай Сванидзе: Я могу ответить на этот вопрос. Если его подавляющее число наших сограждан считает легитимным, значит он легитимный президент. Так или иначе, Иван, считаете вы его легитимным или нет, но вам придется иметь с ним дело.

Елена Рыковцева: С нами на связи Мария Эйсмонт, адвокат. Вы с какого сейчас едете дела?

Мария Эйсмонт: Я сейчас еду из Люблинского суда, где так и не получилось у нас рассмотреть на очередном судебном заседании дело «Нового величия», второй заход. Это дело Павла Ребровского, которое выделено в отдельное производство и теперь рассматривается в общем порядке после отмены первого приговора. Сегодня суд минировали, в итоге все свидетели, которые, как утверждает прокурор, пришли, они решили не дожидаться, долго прождали и ушли.

Елена Рыковцева: 14 судов сегодня были эвакуированы.

Мария Эйсмонт: Наш Люблинский был один из этих 14. Когда все зашли обратно, выяснилось, что среди нас нет свидетелей обвинения, они не стали ждать.

Елена Рыковцева: Вчера на Совете по правам человека при президенте Российской Федерации обсуждалась история с «московским делом». Начал эту тему адвокат Генри Резник. Давайте посмотрим, как выглядел его диалог с Владимиром Путиным.

Елена Рыковцева: Очень важный здесь момент, что он не понимает, что имеет в виду Генри Резник, говорит: как это такой юрист образованный, с опытом говорит — их невиновность видна всей стране. Что может быть видно стране, которая не присутствовала в судебном заседании. Я правильно понимаю, что Резник в первую очередь имел в виду дело Павла Устинова, всей стране видно, как он стоит возле метро, никого не трогает, ждет товарища, к нему подходят, выламывают руки и так далее?

Николай Сванидзе: Имелось в виду дело Павла Устинова, имелось в виду дело Ивана Голунова с наркотиками, которые очевидно совершенно были подброшены. Это понятно всей стране. Конечно, это совершенно очевидно, это имел в виду Генри Резник, который забыл фамилию одного из фигурантов, видимо, он имел в виду Егора Жукова, как я понимаю. Я сказал Путину об этом, вспомнил это дело, как и дело «Нового величия».

Елена Рыковцева: Голунов, слава богу, не был осужден, обвинения были сняты.

Николай Кавказский: Однако полицейские к ответственности до сих пор не привлечены.

Николай Сванидзе: Об этом вчера я говорил президенту, что ни по одному из этих резонансных дел, ни по Голунову, ни по Устинову, ни по девочке, которую ударил полицейский в живот, ни по другой девочке, у которой стояли на волосах, ни по делу Азара, у которого оставили ребенка одного в квартире без присмотра, ни по одному из этих дел никто не привлечен к ответственности. Даже не начата процедура привлечения к ответственности, дело не заведено, не проводятся служебные проверки. Фактически Следственный комитет отстранился от проведения служебных проверок.

Николай Кавказский: Раньше они хоть выносили по таким делам постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. А сейчас, как сообщает московский Комитет против пыток, такого нет.

Елена Рыковцева: Хотя заявления на них лежат. Как вы воспринимаете слова «видно всей стране», какие перед вашими глазами сразу дела всплывают?

Николай Кавказский: У меня сразу всплывает Котов. Это реанимация дадинской статьи. То есть после решения Конституционного суда статья стала мертвой. По ней еще велось какое-то следствие, но никого не сажали, не было приговоров. Сейчас началось ухудшение ситуации с правами человека. Дом прав человека — это профанация, на мой взгляд. Сейчас идет давление на правозащитные организации. Московская Хельсинская группа впервые в истории не получила президентский грант. Движение «За права человека» ликвидировано. Вводятся новые репрессивные законы. Сейчас закон об «иностранных агентах» физических лицах. Хотят к концу 2021 года принять закон о запрете пропаганды наркотических средств, уголовная ответственность. Этот закон будет абсолютно вредный, потому что все организации, которые занимаются снижением вреда для наркопотребителей, они после этого закона работать не смогут, их будут сажать. Например, программа обмена шприцов, газета для наркопотребителей, какая необходима дозировка, чтобы не было передоза — это уже будет пропаганда, уголовная ответственность. Будет больше смертей, будет продолжаться эпидемия ВИЧ и так далее.

Елена Рыковцева: Я прочитаю с этого заседания по правам человека цитату, Юрий Костанов сказал следующее о деле Котова: «Сейчас нет состава преступления, потому что в суде первой инстанции прокурор отказался по одному эпизоду обвинения, и суд исключил этот эпизод из обвинения. В итоге все обвинение развалилось. Состав был и исчез во мраке ночи, что называется. Апелляция в городском суде оставляет это без изменений. Что называется, носом тычешь, говоришь, читается приговор, а в приговоре написано, что этот эпизод исключить, а они его оставляют. Как это так? Как это можно?». Человек этапирован был в колонию, Мария Эйсмонт к нему ездила.

Мария Эйсмонт: Ему дали четыре года колонии общего режима. Он был этапирован в колонию, сейчас как раз должен быть переведен из карантина в один из отрядов.

Елена Рыковцева: Вы расцениваете это дело так, как видела вся страна? Вся страна видела, что он стоит с плакатиком, и больше страна ничего не видела по поводу Котова.

Мария Эйсмаонт: Я не очень понимаю, что значит видела вся страна. Но я догадываюсь, что имел в виду уважаемый Генри Маркович, он имел в виду, что огромному количеству граждан, которые хоть как-то интересуются «московским делом», разными судами громкими, все больше становится очевидно отсутствие правосудия, даже простым людям, которые смотрят, которые читают, которые интересуются. Сейчас и видео есть много доступного, и документы публикуются, не надо быть юристом, чтобы понять, человек кого-то ударил или не ударил, если есть видео этого. Действительно, создавал ли Костя Котов реальную угрозу причинения вреда здоровью граждан, как сказано в приговоре, когда тихо-спокойно шел по тротуару куда-то, переходил группу людей, некоторые из которых что-то скандировали, переходил при этом по «зебре» улицу. Не надо быть юристом, можно быть человеком любой профессии, обладать элементарным ощущением здравого смысла, ты понимаешь, что человек ничего противозаконного не сделал настолько, вообще в принципе ничего, а уж тем более, чтобы быть отправленным на четыре года колонии, на четыре года лишения свободы. Человек, который даже бумажного стаканчика не поднял. Хотя и тот, который поднял и куда-то бросил бумажный стаканчик, тоже не должен быть в колонии. Это, конечно, очевидно всем, кто интересуется. Люди понимают, даже среди следователей и прокуроров я встречаю все чаще тех, кто в приватной, конечно, беседе говорит о том, что все понятно. А что вы хотите, да, конечно, политика, политические дела. К сожалению, мы понимаем, последний СПЧ, то, что мы слышали и видели, встреча Путина с правозащитниками в очередной раз продемонстрировала, что президент и те люди, которые ему докладывают, они считают часть граждан России в некотором роде своими врагами. Вне зависимости от того, доказано, не доказано, он что-то слышал, перепутал одно дело с другим делом: вот стаканчик, а если в следующий раз это будет камень? Когда будет камень, тогда и будем разговаривать. Сегодня нет состава. Так же, как и в деле Котова. Мы говорим — человек ничего не делал. Но он же принимал участие в акции, вы же не отрицаете, говорил судья, что вы там были. Как и «Новое величие» в чате что-то обсуждали. Какие действия? Реальная подготовка хоть к одному экстремистскому преступлению была? Там был какой-то устав, они же что-то собирались, у них такая идеология. Хоть одно действие назовите. По каждому фигуранту спрашивали у свидетелей, что конкретно они делали, никто не может сказать. Но их считают всех врагами, кто придерживается оппозиционных взглядов, кто позволяет себе говорить о сменяемости власти, значит это враги народа. Если они ничего не делали, но должны все равно понести наказание. Видимо, такая идеология.

Николай Кавказский: Одна из акций, которая Котову вменяется — это был сход в поддержку «Нового величия» и «Сети» у здания ФСБ, люди стояли с одиночными пикетами. Я там стоял тоже около здания ФСБ с одиночным пикетом. Получается, что всех нас можно по логике этого судьи посадить.

Елена Рыковцева: Даже Валерий Фадеев, человек, который против амнистии этим людям, который сегодня сказал, что ни в коем случае наш совет не подписывался, не осуждал закон о физических лицах «иностранных агентах»…

Николай Сванидзе: Осуждал, писали мы по этому поводу.

Елена Рыковцева: Он сказал, что кто-то может и писал, но наш совет не осуждал этот закон.

Николай Сванидзе: Писали мы по поводу закона о физических лицах, предупреждали, что это неправильно, что это плохо.

Елена Рыковцева: Значит он мыслит себя как целый совет, потому что он сегодня за весь совет расписался, что этого осуждения не было. Но с бумажным стаканчиком даже он сказал, что не надо сажать за бумажный стаканчик. На что Владимир Путин сказал, что начинается со стаканчика, а потом будет камень.

Николай Сванидзе: У президента своя позиция, ее практически невозможно сдвинуть. Это касается и темы амнистии. Скажем, Леонид Никитинский, мой коллега и по совету, и по журналистской профессии, прекрасный юрист, он должен был выступать как раз на тему амнистии. Нет, ему так и не было предоставлено слово. Это тоже способ тему убрать, не предоставить слово человеку, который должен по этому поводу говорить. Что касается «Нового величия», то я второй раз заговаривал с президентом на эту тему. В прошлый раз я говорил, он мне ответил тогда, что он не в курсе. Теперь он в курсе. Он сказал, что они экстремисты, готовили то-то, сё-то.

Елена Рыковцева: Когда вы говорите, что этот человек провокатор, он говорит, что не надо было его слушаться, надо было решительно высказать свою позицию.

Николай Сванидзе: Хотя они его и не слушали. Когда он говорил, что давайте гранаты делать, они говорили: парень, у тебя крыша поехала, какие гранаты? Эти ребята не собирались совершенно никакого насилия проявлять по отношению к власти. Но это его позиция. Это его позиция и по отношению к летней активности. У нас была с ним странная дискуссия, в которой никто ни с кем не спорил. Он говорил: нельзя бить полицейских. Я говорил: правильно. А женщин можно бить? Он говорил: нельзя. Но полицейских в первую очередь нельзя. Вот позиция.

Елена Рыковцева: За то, что бьют полицейских, наказывают, а за то, что полицейские бьют женщин, не наказывают. Вся разница.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕКСТА СКОРО, ЗВУК И ВИДЕО ВСЕЙ ПРОГРАММЫ УЖЕ ЗДЕСЬ

 

https://www.svoboda.org/a/30320168.htm

Comments

comments