Владимир Кара-Мурза: Новый список российских политзаключенных опубликовал Правозащитный центр «Мемориал». Его пополнили политик Алексей Навальный, несколько фигурантов «болотного дела», четверо обвиняемых в причастности к запрещенной организации «Хизб ут-Тахрир аль-Ислами». В обновленном списке «Мемориала» всего 45 пунктов – это на 5 больше, чем содержал предыдущий, опубликованный в феврале 2014 года.

Почему растет список российских политзаключенных – об этом мы поговорим сегодня с нашими гостями: Александром Черкасовым, председателем Правозащитного цента «Мемориал»,Ильей Константиновым, отцом политзаключенного Даниила Константинова, Анной Гаскаровой, женой политзаключенного Алексея Гаскарова, и бывшим политзаключенным Николаем Кавказским.

Первое слово предоставлю Александру Черкасову. Какие критерии служили вам для отбора «узников совести»?

Александр Черкасов: Мы публикуем такой список третий раз. Первый раз – это было к 30 октября прошлого года. 30 октября – это День политзаключенного в СССР, придуманный политическими заключенными советских лагерей в 1974 году. И с тех пор каждый год 30 октября публиковались новые списки политзаключенных в Советском Союзе. В начале 80-х под 800 человек в этих списках было. Притом что это, наверняка, не все, кого знали тогдашние диссиденты, те, кто помогал этим заключенным. Ведь списки имели своей целью не только назвать количество, не только назвать всех поименно, но и дать возможность помогать тем, кто находится в тюрьмах и лагерях.

Мы какое-то время назад начали вести свой список политзаключенных. Но чтобы его опубликовать как целое, мы это сделали, к сожалению, только 30 октября 2013 года. И тогда там было 70 человек. К февралю 2014 года список «усох» до 40 человек. Перед Олимпиадой наше мудрое руководство зачем-то улучшало имидж страны – были освобождены экологи, арестованные по делу «Арктик Санрайз», экологи из «Greenpeace». Некоторые фигуранты «болотного дела» вышли по амнистии, девушки из «Pussy Riot». Список немного «подсох».

Владимир Кара-Мурза: И Михаил Ходорковский.

Александр Черкасов: Михаил Борисович Ходорковский — как главный цветок, который бросил Владимир Владимирович загнивающей Европе в знак примирения.

А потом все повернулось вновь. Не то чтобы список вырос на пять человек. За это время ведь несколько человек были освобождены. Один – по делу еще «Манежки» 2011 года, по-моему, Кирилл Унчук. Константин Лебедев, который дав обильные признательные показания по «болотному делу», вышел с условным сроком. Еще есть освобожденные. Но, с другой стороны, несколько человек пополнили список, как арестованные, лишенные свободы за это время, так и ранее арестованные – те, дела которых мы в достаточной степени исследовали и приняли решение о включении их в список политических заключенных.

В 70-е годы было проще называть человек политическим заключенным, поскольку таковым его считала власть. А теперь людей сажают по надуманным уголовным обвинениям, как, например, Даниила Константинова. И выяснить на самом деле, является ли этот человек лишенным свободы по политическим мотивам или нет, — это каждый раз требует отдельного исследования.

Владимир Кара-Мурза: Илья Владиславович, на каком сейчас этапе находится процесс по делу вашего сына?

Илья Константинов: Второй суд идет. Первый процесс закончился в декабре прошлого года тем, что дело было отправлено на доследование в силу полной несостоятельности обвинения. Затем было так называемое доследование, которое сводилось к тому, что в обвинительном заключении появилось несколько новых слов, главным образом — технических терминов. И сейчас вновь в Чертановском суде слушается дело по обвинению Даниила Константинова в преступлениях, предусмотренных 105-й, часть 1 статьи Уголовного кодекса, то есть – «Убийство». И вот сейчас выступают свидетели обвинения. Если это можно назвать, конечно, свидетелями, и если это можно назвать обвинением. Потому что дело рассыпается буквально на глазах. Каждый, так сказать, из свидетелей что-то такое говорит, в чем-то «прокалывается» с точки зрения обвинения, в чем-то признается. И если бы это не было так грустно, если бы мой сын уже два с половиной года не сидел в «Матросской тишине», мне было бы очень смешно все это слушать. Поразительно низкий уровень работы Следственного комитета, прокуратуры, судейского корпуса. Катастрофа!

Но, тем не менее, по тому, как судья Черникова ведет это дело, я опасаюсь, что на этот раз суд может завершиться обвинительным приговором, как это ни прискорбно. Потому что, например, сегодня она отказала в вызове дополнительных свидетелей защиты, а именно – оперативных работников Главного управления по противодействию экстремизму МВД РФ, которые и фабриковали все это дело. Их имена нам известны. Некоторые из них есть в деле, в том числе генерал-майор Смирнов, заместитель начальника Главного управления по противодействию экстремизму. Мы пытались вызвать их еще на первом процессе. И тогда судья Тюркина пошла нам формально навстречу. Правда, так и не добилась привода этих свидетелей в суд, но хотя бы формально удовлетворила ходатайство. А сейчас нам было категорически отказано. Было сказано, что это для суда интереса не представляет. Ну а если для суда не представляет интереса реальная причина преследования Даниила Константинова, значит, можно ждать всяческих неприятностей.

Владимир Кара-Мурза: Анна, сколько находится в заключении Алексей? И какие обвинения ему предъявлены?

Анна Гаскарова: Алексей находится в заключении уже 15 месяцев. И на данный момент у него обвинение фактически такое же, как у большинства фигурантов «болотного дела» — это «участие в массовых беспорядках и причинение насилия сотруднику полиции, не повлекшего вреда здоровью». Прокурор недавно запросил срок 4 года ареста для Алексея. 18-го числа состоится приговор. И все родственники как бы этой волны, где четыре человека проходят, уже примерно понимают, с чем им придется столкнуться. Потому что по факту нам приговор был вынесен в феврале, когда его получили фигуранты «болотного дела» первой волны, когда они получили по три с половиной в среднем.

Владимир Кара-Мурза: Вы ожидаете такого же…

Анна Гаскарова: Дело в том, что в первой волне прокурор просила по 5,5-6 лет лишения свободы, а сейчас речь идет о четырех годах. Многие думают: неужели случились какие-то подвижки, и опять какая-то «оттепель». Но на самом деле, очевидно, они просто тестируют реальность и подстраиваются под какие-то более реальные действия, возможности, и видят, что и Удальцов тоже получил не пять с половиной и не шесть лет, чтобы запрашивать. А рядовым участникам – больше, чем организаторам. Поэтому я не вижу здесь никакой надежды, грубо говоря. Просто уже настроены на 3,5 года.

Владимир Кара-Мурза: Поживем – увидим.

Николай – исключение из общих правил. Расскажите о вашей судьбе как политзаключенного, а потом – о вашем нынешнем статусе.

Николай Кавказский: 25 июля 2012 года я был арестован за участие в согласованном оппозиционном митинге, год провел в тюрьме, в СИЗО. Потом Президиум Московского городского суда решил мне изменить меру пресечения на домашний арест. Причем указав, что все доводы, которые приводило следствие для моего ареста, они были необоснованны для продления моего ареста. Но новые доводы не приводились. Зачем-то назначили мне домашний арест. Хотя если нет оснований для применения ко мне меры пресечения, то они ко мне даже подписку о невыезде не могли применять.

Ну, очевидно, что «болотное дело», как и многие дела, носит политический характер. «Массовые беспорядки» — вот эту статью стали применять к «политическим», как пишет Солженицын, как раз после сталинских времен, чтобы сказать, что «у нас нет политзаключенных, а есть какие-то хулиганы».

А сейчас я продолжаю заниматься политической и правозащитной деятельностью. Правозащита – я продолжаю работать в Комитете за гражданские права. Политическая деятельность – в настоящее время я участвую в выборах в Московскую городскую Думу. Меня зарегистрировали. Иду по 45 избирательному округу. И в своей избирательной кампании, в своих программных текстах я выступаю против того, чтобы в нашей стране были политзаключенные, за свободу для всех, кто сидит по политически сфабрикованным обвинениям.

И мне, кстати, хотелось бы коснуться списка «Мемориала». Я его читал. На мой взгляд, он неполный. Там всего 45 человек. А для меня очевидно, что политических заключенных сейчас гораздо больше. Там почему-то нет, например, Сутуги Алексея, антифашиста. Там почему-то нет Максима Петлина, члена партии «Яблоко», председателя екатеринбургского «Яблока».

Владимир Кара-Мурза: Уральского.

Николай Кавказский: Да. Нет там почему-то Бориса Стомахина – тоже, я считаю, политзаключенный. Я считаю, что политзаключенные – это те, кто сидят за свои политические убеждения. Вот Бориса Стомахина не признают политзаключенным. Хотя очевидно, что он сидит за свои политические убеждения, какими бы дикими они нам ни казались. Я считаю, что есть много людей, которые нам просто неизвестны. Хотя даже многие известны. Вот Геленджикский правозащитный центр – почему их тоже в списке нет? Непонятно. Я считаю, что список должен быть гораздо больше. И политзаключенных у нас, я думаю, точно больше ста человек. Многих мы просто не знаем, а особенно тех, кто в регионах. Там, может быть, за пост в блоге кто-то сидит или что-то подобное.

Александр Черкасов: Вот-вот! Мы подошли к тому, как этот список может формироваться. При советской власти в основном все было просто: человек получал статью 70-ю, которая относилась к разделу Уголовного кодекса «Особо опасные госпреступления», статья 70-я. Бывшая 58-10 – это «Антисоветская агитация и пропаганда». И было понятно, что он антисоветски агитировал, но на самом деле ничего плохого не сделал. Или статья попроще – 190 «прим» «Распространение заведомо ложных, клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй». То есть примерно то же самое. И было понятно, что его посадили за политику, за разговоры.

При этом советская власть говорила: у нас «политических» нет, у нас есть Уголовный кодекс, и все сидят по уголовным статьям. Но все было ясно — не всегда. Были люди, которых сажали… например, в 81-м году в Ленинграде посадили трех человек: одного – за наркотики, одного – за гомосексуализм, одного – за подделку документов. Но Комитет государственной безопасности истребовал в ЦК КПСС санкцию на то, что трех человек в Ленинграде осудить в общеуголовном порядке. И вот потому, что такая переписка была, мы знаем, что их осудили на самом деле за политику. Это была, что называется, «амальгама» — уголовная статья, примененная к политическому заключенному.

Сейчас нет таких специальных статей. Ну, или в случае так называемых массовых беспорядков, которые применены в «болотном деле», — тут чуть-чуть более очевидно. А случай с Даниилом Константиновым… Наши друзья были свидетелями того, как это дело фабриковалось. Как в начале декабря 2011 года, когда сразу после выборов Даниил был арестован, точнее, задержан на митинге, к нему в камеру приходили опера из Центра «Э», и было ясно, что это не по убийству его тянут, что это фабрикуют уголовное дело против лидера одной из молодежных националистических организаций «Лига обороны Москвы». Которого пытались использовать для неких провокаций спецслужбы. Он отказался это делать. И это была месть спецслужб. Тут все можно было исследовать и проследить. Вот по каждому подобному делу нужно смотреть подробно. И не только то, что представляет нам адвокат или тот человек, которого посадили, но все обстоятельства дела.

Вы уверены, что вы знаете все обстоятельства тех дел, о которых вы говорите? Про Стомахина проще всего сказать. По поводу него мы недавно выпускали отдельное заявление. Понимаете, в нашем списке политзаключенных нет людей, осужденных за применение насилия – реального насилия, не лимон, брошенный в полицейского и попавший в бронежилет, чем причинил бронежилету немыслимые страдания. Или за призывы к насилию. Тексты Бориса Стомахина – то, что ему вменяют, это на самом деле призыв к насилию. Он не попадает по формальным критериям к нам. Иначе, извините, мы должны толпы националистов, которые, собственно, ничего не делали, а кричали «Убей хача!», или писали тексты о том, как «хачей» нужно убивать, а посадили их потом по 282-й статье, мы должны тоже их включать. Вот не получается. Исследование многих обстоятельств уголовных дел не позволяет включить этих людей в список политзаключенных.

Я не буду приводить конкретные дела. Но вот мне приносили подписывать заявление в поддержку одного вроде бы преследуемого за конфликт с начальством областным бизнесмена. Я выясняю, поскольку я два раза до этого дело внимательно смотрел, что этот бизнесмен начал заниматься меценатской и даже правозащитной деятельностью непосредственно перед посадкой. А до этого там было большое рейдерство, много рейдерских захватов, много трупов поблизости. И вот непосредственно перед посадкой начались благие действия. Это — лишь верхняя часть айсберга, а внизу все далеко не так хорошо.

Я согласен с вами, что мы не знаем, может быть, и десятой части тех, кого посадили за реальный конфликт с начальством, пусть областным, пусть районным, превратившееся в сфабрикованное уголовное дело. У нас мало информации. Но поскольку сейчас санкцию на применение уголовной статьи каждый раз в ЦК и КГБ не испрашивают – нет ни ЦК, ни КГБ, у нас мало информации. Нужно больше информации с мест. Но нужно и исследовать каждое дело, потому что иначе попытка использовать включение в список политзаключенных для освобождения… Вот после выборов зимой 2011-2012 годов Медведеву подавался большой-большой список. Вот один такой персонаж туда попал, который, по нашим представлениям, мягко говоря, пытался использовать статус политического заключенного для решения личных целей. Ну, это как бы не очень хорошо, потому что это влияет на всех остальных.

Есть еще один момент. В 60-70-е годы вместе сидели очень разные люди в лагерях, в тех же мордовских. Там были украинцы и литовцы, сидевшие за партизанское антисоветское движение. Там были и полицаи, сотрудничавшие с гитлеровцами. Там были и те, кто пытался бежать из Советского Союза. Были и те, кто осужден за высказывания, диссиденты. Их всех объединял один лагерь. И было очень просто всех осужденных по одним статьям, всех сидящих в одном лагере перечислять в одном списке, потому что они как бы уже объединены. Но можно ли в одном списке перечислять сидящих антифашистов, таких как Алексей Гаскаров, и, например, Никиту Тихонова, фашиста, осужденного за убийство Станислава Маркелова?.. Хотя и там защита упорно твердит, что дело сфабриковано, а Никита Тихонов всего лишь невинный журналист, сидящий лишь потому, что им попытались прикрыть преступление, совершенное другими людьми. Я, честно говоря, не уверен, что это было бы правильно — вот так расширять список. Никита Тихонов или Евгения Хасис – они все-таки из какого-то другого списка.

http://www.svoboda.org/content/transcript/26528974.html

Comments

comments